Z navdušenjem delimo z vami prvega v seriji intervjujev ‘alternativa obstaja’, v kateri bomo govorili z avtorji, aktivisti in mnenjskimi voditelji naokrog po svetu in skušali nabrati nove ideje in navdihe za prihodnje čase. Spodnji intervju je del pogovora med ustanoviteljem ROAR Jeromom ter Michaelom Albertom – soustanoviteljem alternativne medijske družbe Zcommunications in avtorjem knjige Parecon: življenje po kapitalizmu. Michael v intervjuju odgovarja na vprašanja o Znetu, participatorni ekonomiji ter o protikapitalističnemu aktivizmu in ideologiji na splošno. Celotni intervju najdete na Znetu (http://www.zcommunications.org/relevant-news-by-j-r-me-e-roos).
ROAR: Michael, si eden ustanoviteljev ZCommunications(http://www.zcommunications.org/), po mnenju mnogih središča intelektualne libertarne socialistične misli in refleksije. Odkod odločitev za ustanotivev ZMagazina in Zneta? Kako se je zamisel razvijala kasneje?
Michael Albert: V bistvu se je vse začelo z založbo South End Press (http://www.southendpress.org/). Po kakih desetih letih, ko se je vse vpeljalo in stabiliziralo, sva z Lydio Sargent nadaljevala in ustanovila Z Magazine. Tiste čase sem se tudi v različnih oblikah veliko ukvarjal s spletom, kar se je potem izoblikovalo v ZNet (http://www.zcommunications.org/znet). Skupaj s kolegi, ki so tudi delali na teh projektih, smo ustanovili poletno šolo Z Media Institute, s katero smo poskusili kar največ ljudi naučiti tako medijskih znanj kot različnih političnih konceptov.
Ko smo začeli, smo razmišljali o še eni medijski obliki, ki bi dosegla še nekaj novih ciljev. Revija je bila za razliko od knjig mesečnik, kar pomeni drugačno vrsto bralcev. Upali smo, da bomo s tem povezali neko skupnost ljudi, ki bo stopala skupaj in se lotevala še drugih skupnih projektov.
Uredniška politika je bila podobna tisti pri South End Press, označil bi jo za holistični ali pa kar totalitarni politični pristop, poudarjali smo tematike ras, spolov, razredov in moči, in, ja, kot si rekel, smo temeljili predvsem na libertarni in anarhistični socialistični misli. Ob zagonu revije pa smo upali na še nekoliko širše polje družabnih vezi in postopoma vse večje občinstvo.
Ko smo enkrat imeli revijo, ki je dosegla nekaj, ne pa vsega tistega, kar smo načrtovali, smo začeli dodajati spletne aktivnosti. Ustanovili smo ‘zbbs’ neke vrste spletno oglasno tablo, potem smo preizkusili nekaj različnih spletnih oblik in se končno ustalili pri ZNet, ki živi še danes. To spletno poizkušanje je povečalo naš stik z občinstvom in tega močno povečalo, še zmeraj pa to ni potešilo naših želja.
Naslednji korak se dogaja prav zdaj, skoraj smo že pripravljeni na zagon nove aktivnosti v živo. Poimenovali smo jo ZSocial in v bistvu gre za sistem socialnega omrežja, ki bo članstvu omogočil res fantastične načine za druženje in medosebno komunikacijo, pri čemer ne bodo hkrati objekti komercialnih operacij, kot se to na primer dogaja na Facebooku. Facebook in podobna omrežja so seveda super – čeprav kot poslovne družbe seveda niso idealne -, da najdemo stare prijatelje ali spoznamo nove ljudi, niso pa najbolj pripravne za politično organiziranje, za razvijanje novih vezi in odnosov, raziskovanje novih idej ter za tvorbo politično sorodnih in aktivnih skupnosti.
ROAR: Kako si razlagate uspeh teh novih iniciativ? Ste pričakovali takšen razvoj, ko ste leta 1987 ustanovili ZMagazine?
Albert: Mislim, da je glavni razlog za naš uspeh, ki pa ni tako velik, kot si mnogi predstavljajo, v uredniški politiki, ki je bila in je še danes všeč mnogim ljudem, in dejstvo, da smo že zelo zgodaj razvili spletno podobo, ki nam je že takrat prinesla množico spletnih uporabnikov.
Na začetku nismo vedeli, kaj bo prinesla spletna oblika revije; no, seveda smo vedeli, da bo zelo pomembna, torej so stvari vendarle šle po predvidevanjih.
Kljub temu pa je obseg naše publike še zmeraj veliko manjši od tistega, ki smo ga pričakovali. Konec koncev naš cilj ni bila stabilna organizacija, pač pa to, da prispevamo k zmagovitim spremembam. Zato se tudi premikamo na polje ZSocial, ki bo, kot rečeno, družabno omrežje brez prodajanja uporabnikov korporacijam (torej reklam), brez zbiranja podatkov, ki omogočajo nadzor in vpletanje države, brez državne ali korporativne cenzure, obenem pa – kar ni posebej dramatično, se mi pa zdi pomembno – stran od takoimenovane ‘razdrobljene komunikacije’.
ROAR: skupaj z Robinom Hahnelom ste tudi začetnik ideje ‘participatorne ekonomije’ (http://en.wikipedia.org/wiki/Participatory_economics). Nam lahko s preprostimi besedami pojasnite, kaj to sploh je?
Albert: Participatorna ekonomija, skrajšano ‘parecon’, je predlog nove poti gospodarstva, ki naj zamenja kapitalizem, kakršnega imamo trenutno v ZDA, hkrati pa nadomešča tudi tisto, kar smo imenovali ‘socializem 20. stoletja’, kot smo ga poznali v Sovjetski zvezi ali na Kitajskem.
Parecon postavlja vizijo na minimalistični način tako, da na splošno postavi le štiri vidike novega ekonomskega sistema, hkrati pa se maksimalistično nanaša na pričakovane rezultate pri opisu osnovnih institucij, ki naj omogočijo brezrazredno gospodarsko strukturo, ki so samoupravljana s strani delavcev in potrošnikov, vzpodbujala solidarnost in raznolikost ter bo izrazito ekološka.
Z drugimi besedami: vizija parecona ne sega čez tisto, kar o svetu vemo, ne sega tudi čez tisto, kar smo sposobni in odgovorni spremeniti sami. Ne gre za to, da danes odločamo o spremembah, ki bodo usodno vplivale na življenja ljudi v prihodnosti. Naša naloga je samo zagotoviti ustanove, ki bodo našim naslednikom omogočile, da sprejmejo ustrezne rešitve.
ROAR: Katere so torej glavne značilnosti parecona?
Albert: osnovna enota so samoupravni (v originalu ‘self-managing’) sveti delavcev in potrošnikov. Samouprava pomeni, da imajo udeleženci dejanski vpliv na odločitve, kolikor se te nanje nanašajo. To bo enkrat pomenilo prevlado večine, drugič konsenza, tretjič bo metoda odločanja spet drugačna. Včasih bo razprava dolgotrajna in bo nujen pretehtan premislek, drugič spet bo presoja hitro prinesla odločitev. Ni namen sistema strogo določen postopek razprave in odločanja, bistveno je, da ustrezno izbran način odločanja poteka v samoupravnem duhu in omogoča pretok informacij ter zadostno mero osveščenosti, da so mogoči modri sklepi.
Drugič: parecon nagrajuje trajnost, intenzivnost in težavnost družbeno priznanega dela. Ne moreš delati nečesa, česar ljudje nočejo, in pričakovati nagrade. Če pa proizvajaš nekaj, kar ljudje potrebujejo in si želijo in na podlagi tega napredujejo, potem sta tvoje delo in ti nagrajena. Če delate na takšen način dlje in bolj naporno ali pod slabšimi pogoji, zaslužite več.
Takšen pristop ni le pošten, je tudi odličen za primerno oceno dejavnosti in zaznavo ter opredelitev ravni ekonomskih inputov ter outputov, ki so nujni za razumno odločanje. Parecon za razliko od današnjih sistemov ne nagrajuje lastnine, moči ali učinka produkcije – ti se v novem sistemu sploh ne pojavljajo, zato tudi ni nepravične porazdelitve, izkrivljenih informacij, nezdravih motivov.
In tretjič: parecon vsebuje takoimenovano kompleksno uravnoteženo zaposlitev. Vsak delavec ima v vsakem gospodarskem sistemu različne odgovornosti in naloge, ki skupaj sestavljajo njeno ali njegovo delo. V participatorni ekonomiji pa je vsako delo enako pomembno: prinaša primerljive učinke, izkušnje skozi upravljanje, kot vsa druga dela. Seveda tudi tu obstaja delitev dela: nekdo dela x, drugi y in tako naprej. Ne obstaja pa hierarhična delitev dela, ki bi nekaterim (sam jih imenujem ‘razred koordinatorjev’) prinašala večjo moč in prihodek, drugim (‘delavski razred’) pa manj moči in zaslužka.
V tradicionalnem ekonomskem sistemu, ki je skupen kapitalizmu in socializmu 20. stoletja, si okrog 20 odstotkov delovne sile prisvoji naloge, ki omogočajo več moči. Z drugimi besedami: zasedejo delovna mesta, kjer je gostota nalog in odgovornosti, ki podeljujejo tistim, ki jih opravljajo, večjo moč, zato so deležni boljših informacij, znanj, vednosti, družbenih vezi, energije in pobud. Vse to povzroči, da so bližje mestom upravljanja. Govorimo o skupnosti inženirjev, vodstvenih delavcev, računovodij, direktorjev, pravnikov, zdravnikov, profesorjev na fakultetah… Preostalih 80 odstotkov delovne sile opravlja dela in zadolžitve, ki zmanjšujejo njen pomen na način, da ne zahteva uporabe velike mere znanj, vednosti, socialnih vezi, energije in lastne pobude, s tem pa delavce tudi ločuje od vseh mehanizmov vodenja in nadzora.
Skupina z močjo – razred koordinatorjev – tako upravlja tudi z nemočno skupino, z delavskim razredom. Položaja narekujeta, da imata razreda nasprotne interese, večino moči pa imejo koordinatorji. V kapitalizmu se razred koordinatorjev nahaja med delom in kapitalom: najpogosteje prenaša voljo lastnikov, do neke mere pa zasleduje svoje interese tudi v konfliktu tako z delavci pod sabo kot z lastniki kapitala zgoraj. Pri socializmu 20. stoletja, ki nima lastnikov, koordinatorji ne le preživijo: postanejo celo nov vladajoči razred. Zato teoretiki parecona socializem 20. stoletja imenujemo tudi koordinacionizem.
Pomislite na delavske svete. V nekdanji korporativistični delitvi dela njihova vloga – tudi če so formalno bili ustanovljeni za samoupravljanje, je že sama korporativistična delitev dela povsem onemogočila in izkrivila njihovo osnovno vlogo. V razpravi, postavljanju ciljev in odločanju je jasno prevladovalo 20 odstotkov. Zbor delavcev je formalno povabil vse zaposlene k sodelovanju, ker pa je bila visoko usposobljena samo petina vseh, ostale štiri petine pa so bile bistveno šibkejše, je prva skupina razumljivo prevladala.
Četudi je na začetku vladala iskrena želja po demokraciji in samoupravljanju, je vsakdanja resničnost utrujenih delavcev, ki zgolj poslušno izpolnjujejo naročila koordinatorjev, hitro pokazala pravo stanje. Korporacijska delitev dela neizprosno otopi sistem samoupravnih svetov, hkrati pa tudi pošteno nagrajevanje za opravljeno delo, kar se hitro pokaže pri rasti prihodkov razreda koordinatorjev. Zato je temelj brezrazrednega gospodarstva nova delitev dela.
Parecon na tem področju ponuja kompleksno uravnoteženo zaposlitev. Vsak zaposleni opravlja delo, merjeno v učinkih opolnomočanja. Z drugimi besedami: vsak delavec opravlja nekaj nalog, ki njegovo moč povečujejo, in nekaj takih, ki jo zmanjšujejo, kombinacija pa prinaša neko ravnovesje dela, ki je v povprečju enako kot skupek delovnih nalog drugih delavcev. Na ta način ne pride do strukturnega pritiska, ki je zgodovinsko vedno pripeljala do razdelitve na razreda koordinatorjev in delavcev. Vsi ostanejo akterji v gospodarstvu, imajo pa primerljivo razporejeno moč, enakovredno so vpeti v samoupravno gospodarsko življenje.
In četrtič: parecon potrebuje tudi ustrezen način proizvodnje. Obe znani obliki: tržno gospodarstvo in centralno vnaprejšnje načrtovanje ne ustrezata načinu, ki temelji na brezrazrednosti in samoupravljanju. Obe obliki namreč narekujeta tako vedenje kot motive, zmanjšujeta možne ugodne rezultate in celo zanikata obstoj delavskih in potrošniških svetov, pravično nagrajevanje in uravnoteženo zaposlitev. Če sprejmemo domnevo, da je tako, potem smo soočeni s problemom. Kako se participatorna ekonomija sooči s produkcijskimi sredstvi in proizvodnimi rezultati gospodarske dejavnosti, ki še zmeraj poteka v duhu samouprave in ne podleže razredni delitvi?
Odgovor parecona je participatorno načrtovanje. Bistvo tega pristopa je nadvse preprosto – navidez celo preveč preprosto, da bi bilo videti resno. Sveti delavcev in potrošnikov po svojih uveljavljenih komunikacijskih kanalih predlagajo svoje želje tako za produkcijo kot porabo. Ocenijo predloge druge strani in glede na nove podatke predlagajo svoje. V bistvu se pri tem na osnovi potreb in možnosti ter v skladu z uravnoteženim nagrajevanjem za delo skupaj pogajajo o uporabi produkcijskih sredstev in virov. Parecon trdi, da takšen postopek ni samo mogoč, pač pa pri zadovoljevanju potreb in razvijanju potencialov tudi zares učinkovit, obenem pa vzpodbuja samoupravni način odločanja.
In to je vse. Kot vizija je parecon sestavljen iz teh štirih prvin: samoupravnih delavskih in potrošniških svetov, poštenega nagrajevanja, kompleksne uravnotežene zaposlitve in participatornega načrtovanja. Seveda ima vsaka od teh prvin ekonomije celo vrsto podrobnih opredelitev, osnovne štiri prvine tudi niso povsod enake, saj se od države do države, od primera do primera, celo od enega do drugega delovnega mesta razlikujejo. Bistveno pa je, da ti postopki vodijo v smer, ki smo jo začrtali: v brezrazredno družbo, ki deluje po principih samoupravljanja, solidarnosti in upoštevanja različnosti.
ROAR: Koliko po vašem mnenju ta vizija lahko prispeva k stvarjenju nove družbe?
Albert: Saj, kako vizije prispevajo k uresničevanju zamišljene družbe? In kako posebej pomaga parecon? Prvi del odgovora je dokaj preprost. Vizija naj nam pomaga razumeti sedanjost ter naj nam obenem pomaga kazati smer v boljšo prihodnost. Namen vizije je, da vzpodbudi aktivizem. In dejansko je največja ovira, ki nam preprečuje pot k velikim, brezkompromisnim in nepovratnim spremembam in uporu proti trenutni nepravičnosti prav fatalistični obup, češ nobene možnosti nimamo in krivičnost je normalen del življenja, ki se jim pač moramo ukloniti. Vizija je tisto, kar omogoči vero v spremembo, kar odpihne fatalizem.
Vizija naj nam pokaže smer, da bomo znali stopiti po začrtani poti. To se morda zdi oguljeno, ampak samo ozrimo se v zgodovino. Drug za drugim so se gibanja iztekla v smereh, ki sprva sploh niso bile načrtovane, ali pa v najboljšem primeru drugačnih od tistih, ki si jih je predstavljala večina članov. Zato naj nas vizija predvsem opremi s kratko-, srednje- in dolgoročnimi cilji in nam pomaga, da te cilje dosegamo, pri tem načrtujemo pot do vmesnih ciljev…
Vizija nam hkrati pomaga v sedanjost zasaditi semena prihodnosti. Ne da bi vsaj v obrisih vedeli, kakšno prihodnost želimo, bi bilo tudi to nemogoče.
Je torej parecon s tega stališča uporabna vizija?
No, če se držimo povedanega, je treba takoj poudariti, da parecon ne stoji povsem sama, pač pa je zasnovana v okviru razmišljanja, ki že na začetku poudarja, da ekonomski sistem še zdaleč ni vse. Tudi najpomembnejša stvar na svetu ni. Seveda je ekonomija zelo pomembna, ampak enako pomembni so medčloveški odnosi, kultura, politika: vizije na vseh teh področjih so lahko prvenstvene. Če pa se omejimo na našo nalogo, na participatorno ekonomijo: kako naj nam dejansko pomaga pri premiku naprej iz današnjega stanja?
Parecon nam lahko pomaga razumeti temelje ekonomskih hierarhij in razredne delitve, razumeti razlike pri prihodkih, vprašanja družbe in gibanj, proračunov… pomaga nam razumeti kontrast med tistim, kar imamo, in tistim, kar si zamišljamo za – zelo spremenjeno – prihodnost. Parecon nas z vizijo osvobojenega življenja po kapitalizmu lahko motivira, lahko nam razkrije, kako tegobe današnjega gospodarskega stanja niso nujne, so pa tukaj. Lahko nam pokaže, kako bi spremenjeni družbeni odnosi vplivali na odpravo današnjih tegob.
Med različnimi pareconovimi napotki za prihodnost eden morda posebej izstopa. Obstajata dve možnosti za življenje po kapitalizmu. Prvi je gospodarstvo, ki ga povsem obvladuje razred koordinatorjev ob popolni podreditvi delavskega razreda. Obrise tega sveta že poznamo iz koordinatorizma oziroma socializma s konca 20. stoletja. Druga možnost se kaže v brezrazrednemu gospodarstvu s pravično porazdelitvijo prihodkov, s produkcijo na način zadovoljevanja potreb in razvojem potencialov, s samoupravnim sožitjem proizvajalcev in potrošnikov.
To imenujemo participatorna ekonomija. V tej luči je pomen vizije parecona predvsem v tem, da se nam pomaga osredotočiti in nam celo pomaga, kako naj zasnujemo gibanja, kako naj se borimo, kakšno infrastrukturo potrebujemo, da bo vodila k družbi brez razredov, ne k taki s še močnejšimi razredi.
Če govorimo o sejanju semen prihodnosti, nas parecon usmerja proti opredeljevanju in imenovanju svetov, vpletanju samoupravljanja v proces odločanja, v trud za uravnoteženo delo že pri naših sedanjih projektih ter za pošteno razdelitev plačila za delo, kjer razpolagamo z denarjem. Vzpodbuja nas tudi v smeri participatornega načrtovanja, ko bomo razvili elemente ekonomske izmenjave.
Obenem nas vzpodbuja k boju za spremembe v obstoječem sistemu, v institucijah, ki že omogočajo premike v želeni smeri. Z drugimi besedami: semena sejemo v ustanove, ki jih gradimo za novo ekonomijo, obenem pa tudi z zmagovitimi spremembami znotraj obstoječega sistema, saj ga s tem že usmerjamo v hoteno smer. Tu ne gre za malenkosti, pač pa za dolgoročno vizijo, kako naj bodo videti revolucionarni projekt in organizacije prihodnosti.
Seveda bi bilo treba o vsem tem še veliko reči, raziskati in se naučiti. Kmalu bo zaživela spletna stran Mednarodne zveze za participatorno družbo, ki bo namenjena promociji parecona in vizij na drugih področjih življenja. Notranja struktura in program zveze sta že zasnovana po principih participatorne družbe in vrednot. Dejansko se zdi, da bo organizacija uresničitev želje, ki smo jo imeli že ob ustanavljanju ZMagazina in ZCommunications: ustvarjati v družbi podobno mislečih. Veliko je že narejenega, upam, da bo po lansiranju spletne strani razvoj še hitrejši.
Roar: Nam lahko participatorna ekonomija pomaga iz današnje krize – in če, na kakšen način?
Albert: Odvisno, o kateri krizi govoriva. Vrniva se pet, deset let nazaj, vi izberite. V mojih očeh je tudi takrat vladala kriza – ker tudi takrat so bile na svetu neskončne množice ljudi, ki so bili lačni, revni, brez pravic, oropani dostojanstva, brez izobrazbe, brez možnosti za soodločanje, posiljeni, ubijani, zlorabljani na vse mogoče načine. Današnjemu času pravijo kriza ne zato, ker bi kaj posebej prizadela človečnost in človeštvo, pač pa samo zato, ker grozi ali sploh šele ogroža sloj bogatih in mogočnih. Šele zdaj večina ljudi pogleda skozi okno in zagleda ‘krizo’. Čeprav sta bila prej bolečina in trpljenje enako grozna in vsem na očeh kot danes, sta bila takrat nekaj vsakdanjega, ne kriza.
No, ali nas zdaj participatorna ekonomija vodi iz krize, ki po mojem mnenju ni nova, ampak traja že od vekomaj, iz krize kapitalizma, patriarhata, rasizma in avtoritarizma? Iz krize, ki so jo povzročile gospodarske, stanovske, kulturne in politične institucije, ki izničujejo in spreobračajo človeške potenciale? Da, lahko. Na način, ki sem ga opisal zgoraj.
Nam lahko pomaga iz današnje ‘krize’, torej iz tiste obče plus trenutnega nelagodja za elite in posledično še za vse ostale? No, to pa ni povsem jasno. Če pričakujemo, da nas bo potegnila iz zmešnjave in nas ne bo vrnila v dosedanje vzorce, pač pa v smeri resničnih in trajnih sprememb – to da, ampak za to smer se bomo morali vsi pošteno potruditi. Da nas pa vrne v ‘predkrizno stanje’ pred leti – to pa ne.
Kateri pa so načini? Oh, načinov je zelo veliko. Ampak naj navedem samo nekaj primerov. Navdahnilo in razsvetlilo bi nas, če bi iskali polno zaposlitev s krajšim delovnim dnevom in tedenskim številom ur. Navdahnilo in razsvetlilo bi nas, če bi dosegli velike, gigantske prihranke pri izdatkih za oboroževanje in namesto tega močno povečali izdatke na socialnem področju. Navdahnilo in razsvetlilo bi nas, če bi bistveno večja sredstva usmerili v izobraževanje za vse, v splošno zdravstveno varstvo. Navdahnilo in razsvetlilo bi nas, če bi spremenili pravila in povečali sodelovanje zaposlenih znotraj podjetij in v širšem makroekonomskem življenju. In to je samo začetek in samo na področju ekonomije. Vizije na področjih politike, kulture in družbe lahko vzpodbudijo spremembe tudi na teh ravneh.
ROAR: Lansko leto je prineslo vrsto zanimivih dogodkov tako na socialnem, ekonomskem kot na političnem področju. Kriza kapitalizma se je poglabljala, svet so pretresle ljudske vstaje od Kaira do Aten in od Santiaga do New Yorka. Kako si ta dogajanja razlagate s stališča ‘participatornega socializma’ in v kolišni meri je gibanje Occupy sorodno vašim idejam? Je Occupy ‘participatorni socializem’ v praksi?
Če prav razumem, uporabljate ‘participatorni socializem’ kot krovni pojem za participatorno ekonomijo, politiko, kulturo in skupnost, za kar sam včasih uporabljal ta termin, včasih pa rečem ‘participatorna družba’. Če govoriva o istem, potem se strinjam: razvoj dogodkov gre resnično v to smer. Skupina ljudi – zaenkrat še zelo majhna, a se krepi – je upravičeno besna na neznanske krivice, ki se dogajajo vse naokrog nas. Iz različnih razlogov in ob različnih priložnostih so se podali v borbo.
Ponekod so protestniki – vsaj po mojem mnenju – odločno preslabo informirani in se znajo obnašati precej reakcionarno, primer tega so recimo čajankarji v ZDA. V najboljših primerih, kakršno je gibanje Occupy, pa so ta gibanja močno povezana s pareconom. Ena od skupnih značilnosti je, da se dotikajo vseh in ne ene same plati življenja. Zavzemajo se za dejansko enakopravnost in vse bolj se zavedajo, da je najboljša pot v to pareconova vizija kompleksne uravnotežene zaposlitve. Ostro sumničavi in nasprotovalni so pred vsemi avtoritarnimi idejami in praksami, v ospredju sta dejanska demokracija in celo samouprava. In gibanja so tudi prav sovražna do tržne tekmovalnosti ter vodenju od vrha navzdol, zato se mi zdijo – in upam tako – nekako naravno nagnjena k participatorni obliki načrtovanja in odločanja.
V tem pa je tudi resen problem. Gibanja imajo tako v temeljih kot v programih celo vrsto spoštovanja vrednih značilnosti – lahko se vrnemo vse tja do revolucionarnih gibanj v Rusiji. Se pa pogosto primeri, da se ne glede na začetne ideje in celo želje članstva izrodijo do povsem drugačnih, tudi grozljivih rezultatov. Po mojem ima to veliko opraviti s tem, da strukturiranost in vodstvo v bistvu že od začetka ne temelji na širokem konsenzu med članstvom in libertarnimi željami le-tega: zasnovanost je navadno že vse od začetka koordinatorska.
Pri gibanju Occupy in podobnih, ki se ta čas ustanavljajo in delujejo povsod po svetu, pa upam, da se bodo združila v veliko gibanje, ki bo dejansko obrnjeno v brezrazredno, feministično, interkomunalno, participatorno prihodnost… in mislim, da se bo na čelu obdržalo članstvo, ne neko ozko vodstvo. In mislim, da bo to članstvo znalo obrniti kolesje v želeni smeri, saj že zdaj uporablja konsistentne in logične strategije. Po mojem mnenju parecon in paresoc lahko ponudita veliko idej, morda tudi socialnega veziva, za ta trend.
ROAR: Pripadniki gibanj Indignados in Occupy so usmerili pozornost na prestopke finančnega kapitalizma in vse večjo socialno neenakost v osrčju zahodnih družb. Medtem ko se javna razprava odvrača od ozkega razpravljanja o proračunskem deficitu, se vedno več ljudi sprašuje po smislu celotne strukture finančnega sektorja. Pri ROAR smo že večkrat podprli ideje o kooperativnih bankah in kreditnih sindikatih kot možnih rešitvah pred današnjo bankokracijo. Kakšno pa je vaše mnenje o kooperativnih bankah in kreditnih sindikatih? Se vklapljajo v vašo idejo participatorne ekonomije?
Albert: Da in ne. Če govorimo o rešitvi finančnega sektorja – potem ne. V tem primeru je namreč predpostavka ta, da lastniška razmerja, delitev dela in ostalo ostane tako, kot je. Če rešujemo krizo na ta način, nas zanima predvsem to, kako naj pobegnemo krizi, kolikor zadeva tiste zgoraj, ne pa sistemu, ki prizadeva vse ostale. Naj se denar pojavlja v katerikoli formi, če so strukturno temeljni ekonomski odnosi zasnovani tako, da se bogastvo in moč porazdeljujeta le med redke, potem rezultat ne more biti drugačen, kot da ta skupina napreduje na račun preostalih ljudi. Seveda poznamo boljše in slabše verzije tega sistema, potem takšne bolj ali manj odporne na šoke. In ni vprašanje, da ne bi nekatere spremembe znotraj obstoječega sistema imele pozitivnega učinka na življenje ljudi, tudi tistih povsem pri dnu. Ampak potem ne govorimo o osvoboditvi, pač pa o reformi ob ohranitvi nedotaknjenih temeljnih razmerij.
Na drugi strani pa s spreminjanjem korporativnih struktur znotraj gospodarstva ali pa z razmerji v državnem proračunu, pri bankah, kreditnih razmerjih… lahko že danes uveljavljamo spremembe, po definiciji reforme, ki pa nimajo zgolj reformnih učinkov v smislu, da samo krpajo nespremenjen izkoriščevalski sistem. Ta pristop je borba za spremembe na boljše, vključuje tudi velike šoke za gospodarstvo, ves čas pa skuša tudi dvigovati zavest in potrebo po nadaljnjih bojih v smeri povsem nove ekonomije – ves čas na poti k novim strukturam organizacije in porazdelitve moči ter zavedanja, da se borba ne bo kar zlepa ustavila.
No, v tej luči so lahko boji v finančnem sektorju usmerjeni v smer, ki več pozornosti posveča človeškim vrednotam, ko so lahko nekateri ukrepi tudi proti-kapitalistični in celo ‘parekonomični’. Sem prištevam na primer načine, da se postavi neka trajna struktura, ki je osnova za nadaljnje spremembe. Ali pa zahteve po spremembah, ki niso namenjene samo razrešitvi trenutnega kaosa, ampak k izboljšanju delovnih pogojev in povečevanju moči delavstva. Ne zdi se mi, da je finančni sektor prav idealen za ta pristop, verjamem pa, da je ta možen tudi v smislu postopno vse globje borbe za spremembe. Idealno pa bi bilo, če bi spremembe terjale spremembo osnovnih razmerij – na primer v smeri polne zaposlenosti in krajšega delovnega dne, bolj progresivne oblike davčnega sistema, povečevanja izdatkov na socialnem področju…
ROAR: Zdi se mi, da je vaša vizija participatorne ekonomije zelo blizu temeljnim idejam libertarne marksistične teorije (najbolj delom Roze Luxemburg in ‘komunizma svetov’ Antona Pannekoeka) in pa osnovnim načelom anarhosindikalizma ter komunitarnega etosa tradicionalnih gibanj, kot so na primer kibucisti in kvekerji. V čem se vaša vizija razlikuje od teh intelektualnih tradicij in praks, kje vidite stične točke? So vas pri razvoju vašega sistema navdihovale kakšne konkretne filozofije?
Albert: Priznati moram, da s kibucisti in kvakerji nisem najbolje seznanjen. Je pa res, da sta mene kot veliko mojih sodelavcev močno navdihnila Luxemburgova in Pannekoek, zraven pa Kropotkin, Bakunin in drugi anarhistični avtorji. Po mojem parecon je dediščina te široke misli in participatorna družba tudi, čeprav je ta glede na ekonomizem preteklosti bolj samosvoja.
Ideja svetov je seveda naslednica tega širokega tradicionalnega modela. Mislim pa, da je parecon idejo samoupravljanja izdelal bolj podrobno kot starejši koncepti, ki pa bi jo verjetno tudi sprejeli v takšni obliki. Tudi koncept pravične porazdelitve bi tradicionalne teorije lahko sprejele, če bi se danes lahko še odzvale, ampak tudi tukaj smo koncept v pareconu izdelali podrobneje in, upam, tudi bolj jasno.
Koncept kompleksne uravnotežene zaposlitve je nov, a tudi predvsem v dokončni izpeljavi. Mislim, da je zasnova že dolgo visela v zraku. Temeljno misel o razredu, ki igra posredniško vlogo med delom in kapitalom, najdemo že pri Bakuninu, obenem pa danes – ko imamo zelo določno formulacijo kompleksne uravnotežene zaposlitve – ni več moč trditi, da je bil gospodarski sistem socializma 20. stoletja koordinatoren. Formulacija participatornega planiranja pa je po mojem v veliki meri novost.
ROAR: Sami ste avtor vrste knjig o marksizmu in socializmu. Je Marx danes sploh še relevanten? V kolikšni meri se vaša misel razlikuje od ortodoksnega marksizma?
Albert: Pri tem vprašanju mi nikdar ni jasno, po čem sprašujete. Če je Marx relevanten? Kot osebnost? Po mojem se iz njegovega življenja lahko naučimo podobno kot pri drugih.
Verjetno pa ste mislili, ali so še relevantne Marxsove misli? To je seveda nekaj drugega, a me še zmeraj bega. Marxova dela vsebujejo veliko idej. Je večina teh danes še relevantna? Ja, seveda – kot pri večini velikih mislecev njegovega kova. Seveda pa v tem primeru relevantnost Marxovih misli pomeni relevantnost ne samo za razumevanje, pač pa tudi za spreminjanje sveta – in v tem smislu mislim, da še danes veliko ljudi lahko bere Marxa tako zaradi njegovih misli kakor za to, da bi njegove ideje nadgradili in jih takšne prenesli v prakso.
Zadnji del vašega vprašanja mi je bolj jasen. Če skušam odgovoriti na kratko, bi rekel, da se ortodoksni marksizem nanaša predvsem na ekonomijo in vse drugo izhaja iz ekonomske teorije. Gre za pogled na zgodovino, ki temelji na dinamiki ekonomskih sistemov in kontradikcij, ki nastajajo pri tem za razrede in njihova medsebojna razmerja. Teorija kot najpomembnejše identificira lastnike – kapitaliste – in delavce ter sistem, ki je bil takrat kapitalizem, analizira v luči lastniških razmerij, ki bistveno določajo družbene razrede. V tem smislu je še danes veliko ortodoksnih marksistov in med njimi na različnih koncih sveta nastajajo nova razmerja – na primer v smislu leninističnega koncepta menjave, organizacije…
Parekonomična in parsocialna misel pa se od navedenih razlikujeta v nekaterih pomembnih točkah. Prvič: ekonomijo še zmeraj pojmujeta kot kritično pomembno, vendar na isto raven pomembnosti dodajata vprašanja družbe in spolov, kulture in okolja, moči in politike. Zgodovine ne vidimo več zgolj kot razvoja ekonomskih odnosov ter kot vzorec trkov različnih kontradikcij in sintez, pač pa mnogo bolj raznoliko. Naša teorija vsebuje večino marksističnega razumevanja dinamike med delom in kapitalom – ta uvid je bil neverjetno pomemben! – , dodaja pa vmesni, koordinatorski razred, s tem pa širi pozornost zgolj z lastništva produkcijskih sredstev in kapitala na mnogo širšo paleto razmerij, ki vplivajo na motive in stanja udeležencev gospodarske sfere.
Nočem preveč zapletati. Obstaja pa neko pomembno nasprotje. Ko je Marx analiziral neko misel, se je vedno vprašal, kaj ta vsebuje in kaj izpušča, ter čigavemu interesu služi to vsebovanje in izpuščanje. Vsebino in primanjkljaje svojih misli je želel usmeriti tako, da bi služile zatiranemu razredu.
Ko danes gledam ortodoksne marksistične teorije in vidim, kako ta miselni tok izloča feministične, nacionalistične in protiavtoritarne (anarhistične) vsebine, mi logika – in to prav Marxova – pravi, da na ta način miselni korpus služi interesom skupin na vrhu teh hierarhij. Veliko današnjih marksistov razume to podobno in so že začeli postavljati pod vprašaj marksistično misel in začeli iskati poti, kako v misel vrniti tudi te izpuste. To je tudi razlog, da so se pred štirimi desetletji pojavile smeri, kot so feministični marksizem, socialistični feminizem, nacionalistični marksizem, anarhomarksizem…
V ekonomskem smislu pa tudi manjka nekaj v teoriji – zavedanje, konceptualizacija, analiza razreda koordinatorjev. Če bi bil Marx danes živ in bi preučil ortodoksni marksizem, se podučil o zgodovini po-kapitalističnih družb, kot je na primer Sovjetska zveza… sem prepričan, da bi mu ta pomanjkljivost postala jasna in bi ob uporabi svojih teorij moral skleniti, da je v nasprotju z njegovimi željami marksizem postal ne ideologija delavskega razreda, pač pa ideologija razreda koordinatorjev.
Podobno kot buržoazna misel ne uspe zajeti in izpostaviti profitne logike in aktivnosti razreda lastnikov, ki se z njo (buržoazijo) okorišča, tako ortodoksni marksizem, še več, večina marksistične tradicije ne zaznava in ne analizira vpliva in značilnosti razreda, ki kontrolira in izkorišča delavski razred, torej razreda kontrolorjev. Ne le to: ortodoksni marksizem in znotraj tega razredna strategija – leninizem – koordinatorskega razreda niti zazna ne, kar je zelo vznemirljivo vprašanje.
Ampak je sploh pomembno, kako bi se danes odzval konkretni Marx, če bi se še enkrat rodil? Ni. Pomembno je to, ali ima tisto, o čemer sem pripovedoval, ob podrobnem premisleku kak smisel. Če ga ima, potem bi bilo za današnje socialiste, ki se prištevajo k različnim leninističnim in drugim idejam, ki razreda koordinatorjev niti ne zaznavajo niti problematizirajo, dobro, če bi premislili, ali ne bi raje premislili modela participatorne ekonomije in participatorne družbe? Meni se zdi, da bi bilo pametno. Morda se bo drugim tudi tako zdelo.
Intervju: Jerome Roos, objavljen v ROARMAG
Presence Counts · 15o · OccupyLjubljana 